Κάθε σύγχρονο κράτος που θέλει να βελτιώνει την ποιότητα ζωής και να ανταποκρίνεται στις προσδοκίες και τις ανάγκες των πολιτών του, πρέπει να προσφέρει στους πολίτες του, πρώτα και πάνω απ΄ όλα, ασφάλεια.
ΙΩΝΑΣ ΝΙΚΟΛΑΟΥ
ΙΩΝΑΣ ΝΙΚΟΛΑΟΥ
Κάθε σύγχρονο κράτος που θέλει να βελτιώνει την ποιότητα ζωής και να ανταποκρίνεται στις προσδοκίες και τις ανάγκες των πολιτών του, πρέπει να προσφέρει στους πολίτες του, πρώτα και πάνω απ΄ όλα, ασφάλεια.
Μηνύματα αποφασιστικότητας από τον Υπ. Δικαιοσύνης που τα αλλάζει όλα
Σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στη «Σ» ο Ιωνάς Νικολάου αναφέρεται στις έρευνες για την οικονομία και σχολιάζει τα τελευταία γεγονότα στο ποδόσφαιρο, ενώ παράλληλα εξηγεί γιατί οι φυλακές ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα που είχε να αντιμετωπίσει
«ΓΝΩΡΙΖΑ για τις φυλακές αλλά ουδέποτε μπορούσε κάποιος να φανταστεί τι ακριβώς γινόταν μέσα στον χώρο. Φαίνεται ότι ουδέποτε υπήρξε σωστή ενημέρωση από τους εκάστοτε Διευθυντές»
Για όλους και για όλα μιλά σε συνέντευξή του στη «Σημερινή» ο Υπουργός Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης Ιωνάς Νικολάου. Το σλόγκαν «τέρμα στην ατιμωρησία» το περάσαμε από τα λόγια στην πράξη με αποδείξεις, δηλώνει και στέλνει μήνυμα σε όσους εμπλέκονται σε παράνομες πράξεις ότι όσο ψηλά και αν βρίσκονται, από όπου και αν προέρχονται, θα αντιμετωπίσουν τη δικαιοσύνη.
Αναφέρεται στις έρευνες για την οικονομία, στα μέτρα τα οποία λαμβάνονται στα δικαστήρια, που θα έχουν να αντιμετωπίσουν πολλά τα επόμενα χρόνια λόγω της κρίσης, σχολιάζει τα τελευταία γεγονότα στο ποδόσφαιρο και εξηγεί γιατί οι φυλακές ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα που είχε να αντιμετωπίσει.
Θα ξεκινήσω από τις τελευταίες σας εξαγγελίες για τη διαφθορά, ότι οι πράξεις και οι παραλείψεις όλων θα είναι ο γνώμονας κρίσης.
Τα φαινόμενα σήψης και διαφθοράς στον τόπο μας τα τελευταία χρόνια είχαν πάρει δυστυχώς τέτοιες διαστάσεις, που κάποιοι πίστεψαν ότι η ατιμωρησία των προηγούμενων χρόνων τούς επέτρεπε να ενεργούν κατά τρόπο απροκάλυπτο και απαράδεκτο. Βρεθήκαμε μπροστά σε πρωτοφανείς καταστάσεις, με υπεξαιρέσεις εκατοντάδων χιλιάδων ευρώ, απώλειες που τις έχει επιβαρυνθεί ο πολίτης.
Κάποιοι ένιωθαν, δηλαδή, άτρωτοι.
Ακριβώς λόγω της ατιμωρησίας, κάποιοι πίστεψαν ότι μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν ή κατά την κυπριακή «μπήκαν με τις ποδίνες».
Τέλειωσαν αυτές οι εποχές, κύριε Νικολάου;
Στέλνουμε ξεκάθαρο το μήνυμα ότι η περίοδος αυτή έχει τελειώσει και η πολιτική της μηδενικής ανοχής λαμβάνει πλέον σάρκα και οστά. Το έχουμε αποδείξει με τη διερεύνηση όλων αυτών των υποθέσεων, κάποιες εκ των οποίων έχουν οδηγηθεί στο δικαστήριο, ενώ άλλες αναμένονται το επόμενο διάστημα. Γι' αυτές καταβάλλεται κάθε δυνατή προσπάθεια να συγκεντρωθεί το μαρτυρικό υλικό, να υπάρξει στοιχειοθέτησή τους, ώστε να μπορούν να οδηγηθούν στη δικαιοσύνη με σκοπό -και αυτό είναι το σημαντικό- να καταδικαστούν οι ένοχοι.
Ανεξαρτήτως ονόματος, προέλευσης κλπ.;
Όποιοι και αν είναι αυτοί, από όπου και αν προέρχονται. Δεν συμφωνούμε με πρακτικές που στο παρελθόν είτε οδήγησαν έρευνες σε αδιέξοδα ή που υποθέσεις έμειναν στην κυριολεξία αδιερεύνητες, παρά τις επισημάνσεις που είχαν γίνει κατά καιρούς από διάφορα ελεγκτικά όργανα της δημοκρατίας. Γι' αυτό τον λόγο, με σκοπό την προώθηση αυτής της πολιτικής προχωρούμε με σειρά μέτρων, που θα έχουν και νομοθετική ρύθμιση, ώστε να ενθαρρύνουμε πρόσωπα που γνωρίζουν πράξεις διαφθοράς να τις καταγγείλουν άφοβα, είτε επώνυμα είτε ακόμη και ανώνυμα.
Βέβαια, θα πρέπει να προσέξουμε να μην φτάσουμε στο άλλο άκρο του πολιτικού κανιβαλισμού.
Σίγουρα, οι ανώνυμες καταγγελίες θα πρέπει να υποστηρίζονται και από κάποια στοιχεία ή παραπομπές και δεν θα εξαρτάται η υπόθεση από το ανώνυμο της καταγγελίας. Αλλά ναι, δεν θα διερευνώνται όλες οι ανώνυμες καταγγελίες που δεν θα έχουν στοιχεία.
Η μεγαλύτερη υπόθεση για την οποία οι πολίτες έχουν αυξημένες προσδοκίες είναι αυτή της κατάρρευσης της οικονομίας. Να συμφωνήσουμε στο απλό; Ότι δηλαδή υπάρχει καθυστέρηση, έστω λόγω της περιπλοκότητας των υποθέσεων;
Δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη καθυστέρηση. Θα έλεγα απλώς ότι λόγω πολυπλοκότητας και λόγω των χειρισμών κατά τη διάρκεια της διερεύνησης, δεν μας επετράπη να προωθηθούν κάποιες υποθέσεις ενωρίτερα. Όμως το σημαντικότερο από όλα είναι η αποφασιστικότητα που υπάρχει για να διερευνηθούν. Δεν είναι το θέμα 2-3 μήνες πριν ή μετά.
Σημασία έχει η αποφασιστικότητα της Κυβέρνησης, το ότι δεν δεχόμαστε την οποιαδήποτε προσπάθεια συγκάλυψης του οτιδήποτε και πολύ δε περισσότερο ότι οι διωκτικές Αρχές έχουν όλη τη στήριξη της Κυβέρνησης για να διερευνήσουν πλήρως αυτές τις υποθέσεις. Και το αποδείξαμε από τον πρωτοφανή αριθμό ανακριτών που βάλαμε, την αγορά υπηρεσιών από διεθνείς οίκους και την αγορά ειδικού λογισμικού αρχειοθέτησης. Όλα αυτά έχουν δοθεί και γνωρίζουν ότι οτιδήποτε χρειαστούν θα το έχουν.
Η ζωή, βέβαια, εξελίσσεται. Και βρεθήκαμε ενώπιον αυτής της φοβερής κρίσης που άνοιξε κύκλο διερεύνησης, μήπως θα πρέπει να δούμε λίγο και το θέμα του δικαίου της απόδειξης; Να ξεπεράσουμε τη λογική του «ο κόσμος το 'χει τούμπανο και εμείς κρυφό καμάρι»;
Γνωρίζετε τις απόψεις μου επί του θέματος. Σίγουρα πάντοτε είμαστε πρόθυμοι για εκσυγχρονισμό του δικαίου της απόδειξης, γιατί δεν μπορεί να αποτελεί όπλο ή μέσο για αποφυγή απόδοσης δικαιοσύνης ή για να υπεκφεύγουν κάποιοι της τιμωρίας αλλά ούτε επίσης μπορούμε να το καταστήσουμε μέσο για να καταδικάζουμε κάποιους αδίκως.
Εκείνο που επιδιώκουμε αυτή τη στιγμή είναι να αξιοποιήσουμε όλες τις δυνατότητες που προσφέρονται. Έχουν γίνει σημαντικές αλλαγές όσον αφορά το δίκαιο της απόδειξης. Να συγκεντρώσουμε όλο εκείνο το αποδεικτικό υλικό που να μπορεί να γίνει αποδεκτό από το δικαστήριό μας και να στοιχειοθετηθούν οι υποθέσεις ενώπιον του δικαστηρίου. Είναι ο λόγος που γίνεται αυτή η επίπονη προσπάθεια, διότι μας ενδιαφέρει όχι να καταχωριστούν υποθέσεις στο δικαστήριο αλλά να καταδικαστούν όσοι φέρουν ευθύνες.
Θα ήταν, άλλωστε, μπούμερανγκ αν παρουσιάζονταν υποθέσεις και κατέρρεαν ενώπιον του δικαστηρίου.
Θα ήταν μπούμερανγκ για όλη την πολιτεία. Δεν υποστηρίζουμε μια τέτοια λογική, γι' αυτό και κάνουμε όλοι υπομονή.
Αφού αναφερθήκαμε στους θεσμούς απόδοσης της δικαιοσύνης να σας ρωτήσω γιατί θεωρείτε τόσο σημαντική τη σύσταση Διοικητικού Δικαστηρίου; Και αν είναι τόσο σημαντικό, τόσα χρόνια γιατί δεν το σκεφτήκαμε;
Η σύσταση Διοικητικού Δικαστηρίου και η αντιμετώπιση των πολλών προσφυγών είναι θέμα που απασχόλησε πολλές φορές την πολιτεία, σε σημείο που -σε κάποια στιγμή- εκτελεστική και δικαστική εξουσία είχαν έρθει σε σύγκρουση. Κατατέθηκαν διάφορες προτάσεις κατά καιρούς, όπως π.χ. διαχωρισμός Ανωτάτου και Συνταγματικού με βάση το Σύνταγμα του 1960 καθώς και άλλα. Δεν υπήρχε όμως συνεννόηση.
Είναι, δηλαδή, η πρώτη φορά που γίνεται κάτι επί του πρακτέου.
Μάλιστα. Και είναι η πρώτη φορά που υπάρχει μια συνεννόηση των δύο εξουσιών. Και αναμένω ότι θα έχει τελικά τη στήριξη και από όλα τα κόμματα. Θα συμβάλει στη βελτίωση της ποιότητας απονομής της αναθεωρητικής δικαιοδοσίας και στην αποφόρτιση του Ανωτάτου, ώστε θα επιτρέψει την ταχύτερη εκδίκαση των εφέσεων που έχει ενώπιόν του.
Τον ίδιο ζήλο έχετε και στο θέμα αναβάθμισης των δικαστηρίων, όπως π.χ. στη στενοτύπηση;
Ακριβώς σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται η προσπάθεια καθιέρωσης τακτικών επικοινωνιών με τη δικαστική εξουσία, ανά δίμηνο τουλάχιστον. Και έχουμε προχωρήσει σε πολλά μέτρα. Στοχεύουν στην αναμόρφωση των δικαστηρίων μας. Μιλάμε για πλήρη εκσυγχρονισμό, όπως π.χ. ηλεκτρονική δικαιοσύνη - είμαστε στο στάδιο των προσφορών, με ευρωπαϊκή χρηματοδότηση 80%.
Δεύτερον, προχωρούμε με στενοτύπηση των δικαστηρίων και έχουμε αυξήσει τους στενογράφους. Είμαστε στο στάδιο αξιολόγησης διαγωνισμού για να εξασφαλίσουμε υπηρεσίες πιο φτηνά, πιο καλή ποιότητα και τη δυνατότητα στα τρία χρόνια να το αναλάβει το ίδιο το κράτος.
Ρωτώ για τους θεσμούς, γιατί ο φόβος είναι πως λόγω της οικονομικής κρίσης θα φορτωθούν τεράστια εργασία τα δικαστήρια.
Μα ακριβώς για τούτο είναι που έχουμε δώσει τόση έμφαση και βαρύτητα στα δικαστήρια. Γι' αυτό και οι σημαντικές αλλαγές που έγιναν, όπως η διαδικασία επίλυσης μικροδιαφορών, περιορίζοντας τον χρόνο που απαιτείται για να αποδοθεί η δικαιοσύνη. Έχουμε αυξήσει τους δικαστές, αλλαγές στις δικαιοδοσίες κλπ. Και συζητούμε ακόμη και πιο ριζοσπαστικές ρυθμίσεις που καταθέσαμε στο Ανώτατο για προβληματισμό.
Μπορείτε να μας πείτε μία;
Όπως είναι η εφαρμογή της διαμεσολάβησης και επιδιαιτησίας πριν από την προσφυγή για να περιοριστούν οι υποθέσεις που καταχωρούνται. Είναι πρότυπα που έχουν εφαρμοστεί και σε άλλες χώρες της ΕΕ με σημαντικά αποτελέσματα.
Η αστυνομία έχει κάνει βήματα και λειτουργεί όπως την οραματιζόσασταν;
Όταν αναλάβαμε είχα καταθέσει ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα διακυβέρνησης της αστυνομίας. Με συγκεκριμένους στρατηγικούς στόχους. Δεν μπορώ να πω ότι υλοποιήθηκε σε βαθμό ικανοποιητικό. Υπήρξε μια ολιγωρία στην εφαρμογή του.
Γιατί αυτό;
Γιατί περιείχε σημαντικές καινοτομίες.
Τι σημαίνει τούτο; Ότι κάποιοι αντέδρασαν, μπας και χάσουν την «καλή» που έχτισαν τόσα χρόνια;
Πάντοτε οι αλλαγές που έρχονται φοβίζουν. Είναι αλλαγές που έγιναν αποδεκτές από τη βάση της αστυνομίας και για τις οποίες υπήρξαν ενδοιασμοί από κάποιους στην ηγεσία.
Όμως εσείς επιμένετε ότι θα υλοποιηθεί, έτσι;
Μετά τις αλλαγές στην ηγεσία, το πρόγραμμα άρχισε να υλοποιείται σταδιακά μεν, αλλά υλοποιείται. Τα αποτελέσματα άρχισαν να είναι εμφανή. Έχουμε καταφέρει μέσα από την εφαρμογή δράσεων να ανατρέψουμε την αρνητική εικόνα και την έλλειψη εμπιστοσύνης προς την αστυνομία. Σήμερα έχει καταφέρει με τις επιχειρήσεις που έχει κάνει για ηλεκτρονικό τζόγο κλπ.
Εννοείτε ότι έχει στοχοπροσηλωθεί στα βασικά και σημαντικά.
Ακριβώς, και έχει ανατρέψει την εικόνα ότι έβλεπαν το έγκλημα και το αγνοούσαν.
Ελέγχεστε πάντως για την εξαγγελία που δεν υλοποιήθηκε, περί ανάληψης των γραφειακών καθηκόντων από πολιτικό προσωπικό.
Δεν υλοποιήθηκε στον βαθμό που ήθελα, ναι, γιατί δεν υπήρξε η δυνατότητα παραχώρησης πολιτικού προσωπικού από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Παραμένει ως δέσμευση και επιπρόσθετα η προσπάθεια για απασχόληση αστυνομικών σε αστυνομικά καθήκοντα, είναι συνεχής.
Πριν από αρκετούς μήνες, είμαι βέβαιος ότι με τις δραματικές εξελίξεις στις φυλακές δεν κοιμόσασταν. Τώρα δεν ακούμε κάτι. Ησυχάσατε ότι κάποια πράγματα μπήκαν στη σειρά;
Οι φυλακές ήταν ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα που είχα να αντιμετωπίσω. Γνώριζα για τις φυλακές, αλλά ουδέποτε μπορούσε κάποιος να φανταστεί τι ακριβώς γινόταν μέσα στον χώρο. Φαίνεται ότι ουδέποτε υπήρξε σωστή ενημέρωση από τους εκάστοτε Διευθυντές.
Ενώ είχαμε πει από την πρώτη στιγμή ότι η φιλοσοφία είναι η ανθρωποκεντρική προσέγγιση των φυλακισμένων, δυστυχώς εκείνο που κάποιοι εφάρμοζαν πίσω από την πλάτη μας, είναι μια πολιτική επιβολής. Τιμωρητική και απλής πειθαρχίας. Αυτός ήταν ο λόγος που συνέτεινε να συσσωρευτούν τόσα προβλήματα τα τελευταία χρόνια. Όχι τους τελευταίους μήνες που αναλάβαμε εμείς. Και προηγουμένως υπήρχαν τέτοια φαινόμενα κλπ. Κανένας όμως δεν είχε ενδιατρίψει, σε αντίθεση με το τι κάνουμε εμείς.
Είναι και θέμα υποδομών, κ. Νικολάου. Και το ρωτώ γνωρίζοντας ότι προχωρεί ο σχεδιασμός για ανέγερση νέων φυλακών με τη μέθοδο του ΡΡΡ.
Αυτή τη στιγμή το πρόβλημα του υπερπληθυσμού το έχουμε αντιμετωπίσει. Αν συγκρίνουμε σήμερα την κατάσταση με το τι επικρατούσε πριν από μερικά χρόνια ή ακόμη και ένα χρόνο πριν, είναι πολύ καλύτερα.
Αυξήσαμε τις θέσεις στις 480 και προχθές είχαμε 530 φυλακισμένους. Καλά επίπεδα, αν λάβει υπόψη κάποιος ότι όταν οι θέσεις ήταν 300 είχαμε φτάσει τους 800 φυλακισμένους. Σίγουρα οι υποδομές στις φυλακές είναι ένα σημαντικότατο στοιχείο για σωστό σωφρονιστικό σύστημα. Γι' αυτό και προχωρούμε με την ανέγερση νέων φυλακών, γιατί με τις σωστές εγκαταστάσεις θα διευκολύνουμε την εφαρμογή ενός σύγχρονου συστήματος, που να συμβάλει στην επανένταξη των φυλακισμένων στην κοινωνία.
Τελευταίο αλλά όχι έσχατο. Οι πρόσφατες εξελίξεις στα γήπεδα επιβεβαιώνουν την αποφασιστικότητά σας για την κάρτα φιλάθλου;
Μακάρι να ήταν αχρείαστα όλα αυτά τα μέτρα, αλλά δυστυχώς φαίνεται ότι οι καταστάσεις είναι τέτοιες που η εφαρμογή του πακέτου μέτρων, όπως το εισηγηθήκαμε, είναι επιτακτική ανάγκη. Περιλαμβανομένης, αν θέλετε, τόσο της κάρτας φιλάθλου όσο και της κατάργησης της ανωνυμίας.
Δυστυχώς, ενώ θα μπορούσε πολύ πιο έγκαιρα κάποιοι να συνεργαστούν μαζί μας, προτίμησαν να ακολουθήσουν μια άλλη πορεία, τα τελευταία όμως γεγονότα απέδειξαν ότι και αυτοί θα πρέπει να συνταυτιστούν μαζί μας για να εφαρμόσουμε ολόκληρο το πακέτο μέτρων, όσο και αν κάποιοι τα θεωρούν αυστηρά. Γιατί το άθλημα ανήκει σε εκείνους που το αγαπούν, όχι σε εκείνους που πηγαίνουν στο γήπεδο με άλλες προθέσεις.
Να κάνω, όμως, τον συνήγορο του διαβόλου. Για πρώτη φορά η αστυνομία εν ριπή οφθαλμού συνέλαβε 40 τόσα άτομα. Αυτό μπορεί να ερμηνευτεί και αντίστροφα. Ότι δηλαδή αν θέλει η αστυνομία δεν χρειάζεται η κάρτα φιλάθλου.
Αντίθετα. Εάν υπήρχε η κάρτα φιλάθλου δεν θα είχαμε αυτά τα επεισόδια. Ούτε θα έμπαινε κάποιος στο γήπεδο, ούτε θα τολμούσε κάποιος να βάλει φωτιές. Είδατε πουθενά στο εξωτερικό που εφαρμόζονται τέτοια μέτρα να κάνουν τέτοια πράγματα; Αυτό μόνο λέω. Αν υπήρχε η κάρτα, αυτοί που μπήκαν στο γήπεδο θα είχαν ήδη αναγνωριστεί και αποπεμφθεί από τα γήπεδα. Το ίδιο και όσοι έβαλαν φωτιές ή έσπασαν καρέκλες κλπ. Δεν θα τα έκαναν, γιατί θα ήξεραν ότι θα αναγνωρίζονταν.
Μήπως οι πλείστοι εξ αυτών δεν θα ήταν στο γήπεδο;
Σίγουρα.
Δεν νιώθετε πάντως δικαιωμένος.
Θέλετε να σας πω πού νιώθω δικαιωμένος. Που ενώ όλοι με καλούσαν να παραιτηθώ για το θέμα των φυλακών, δεν το έπραξα. Ανέλαβα όλη την ευθύνη, ενώ τα προβλήματα είναι διαχρονικά, αφοσιώθηκα στο πρόβλημα και αλλάξαμε την κατάσταση στις φυλακές.